‘Wij kunnen als mensen nog wat meer gaan nadenken over de emoties van dieren.’ Interview met Mariska Kret – Maand van het Natuurboek
April is de Maand van het Natuurboek. Tijdens deze feestelijke maand, georganiseerd door Uitgeverij Atlas Contact in samenwerking met talloze boekhandels in Nederland en Vlaanderen, is er volop aandacht voor het literaire natuurboek. Elke week spreken we een natuurboekenauteur. In de vierde en laatste week van deze Natuurboekmaand: Mariska Kret over Tussen glimlach en grimas.
In een interview vertel je dat het voor jou allemaal is begonnen op een camping in Frankrijk, waar je als 8-jarige het boek De stam van de holenbeer las en gegrepen was door het verhaal. Hoe kwam je aan dit verhaal? Is je familie ook geïnteresseerd in deze onderwerpen?
Mijn ouders lazen altijd veel op vakantie, maar zij zijn niet specifiek geïnteresseerd in dit soort onderwerpen. Op vakantie in Frankrijk gingen we wel soms naar grondwerkzaamheden toe om naar fossielen te zoeken. Ik weet eigenlijk niet zo goed of dat initiatief van mij kwam of van mijn ouders. Mijn ouders hebben wel altijd mijn broertje en mij in onze interesses gestimuleerd. Ik denk dat dat heel belangrijk is geweest. Door het lezen van dit soort boeken werd mijn fantasie geprikkeld. Ik heb als kind veel gelezen, maar ik zag daar niet directie een carrière in. Het idee om de wetenschap in te gaan kwam heel laat. Ik had geen idee dat dat kon. Dit boek heeft niet direct bepaald wat ik ging studeren, maar misschien wel indirect.
Er waren wel twee belangrijke moment voor mij die hebben bijgedragen aan mijn keuzes. Zo was er een tentoonstelling over Charles Darwin in Londen, in 2009 of 2010. Hierna overwoog ik zelfs archeologie te gaan studeren, zo erg was ik geraakt door de tentoonstelling over menselijke evolutie. Het tweede belangrijke moment, was het moment waarop ik Tetsuro Matsuzawa heb leren kennen op een summer school waar biologen en psychologen samenkwamen. Hij is een primatoloog die de evolutie van cognitie onderzoekt door te kijken naar de chimpansee. Toen dacht ik: ik wil kijken naar de evolutie van emotie en ik wil onderzoek doen. Niet alleen bij de chimpansee, maar bij mensapen én bij mensen. Toen vielen de puzzelstukjes op z’n plek.
Je werkt momenteel aan een opvolger van je boek over stadsdieren. Welke dieren vallen hieronder?
Dat zijn meer de wilde dieren. Ik wil nog nadenken over welke dieren ik precies daarin opneem. Ik heb al wel een paar hoofdstukken af over de duif, de rat, de vleermuis, de papegaaiachtigen en de kraaiachtigen. Maar misschien dat ik ook ga schrijven over de bij, de mier, de meeuw of de reiger. Het hangt er ook een beetje vanaf wat er te vinden is. De focus in dat boek is meer op de wetenschap: hoe is de kennis precies vergaard. Ik neem de lezer mee in de methode, iets meer dan in mijn eerste boek. Ik observeer de beesten dus niet, het gaat niet over mijn onderzoek, maar over het onderzoek van anderen. Ik vertaal het voor de lezer in begrijpelijke taal en ik kan de links naar emoties en sociale cognities leggen.
Zijn er nog veel dieren de je naast mensapen goed kunt observeren voor emotieonderzoek?
Honden. Daar wil ik wat meer mee gaan doen. Ten eerste omdat wij ze het vaakst zien in ons dagelijks leven. Ten tweede omdat mensen en honden elkaar in de loop van de evolutie enorm hebben beïnvloed. We zijn als het ware samen geëvolueerd. Honden stammen af van wolven, maar door domesticatie van mensen is het een andere diersoort geworden en zijn er verschillende soorten honden ontstaan. Honden zijn speciaal, omdat we hun zijn gaan gebruiken voor de jacht, om schapen te hoeden en om te houden als gezelschapsdier.
Ik vind het heel interessant om vanuit dat evolutionaire perspectief te kijken naar de sociaal-emotionele interactie tussen mensen en honden en hoe dat verschilt tussen honden en mensapen. Mensapen staan genetisch gezien het dichtste bij ons, met hen delen we de voorvader die zes tot acht miljoen jaar geleden leefde. Genetisch gezien staan we dus veel verder van honden af, maar het evolutionaire pad dat we delen is veel recenter.
Observeer je wat je voor je werk observeert ook continu in het dagelijks leven?
Wat ik leuk vind bij mijn zoontje nu, hij is tweeëntwintig maanden, is de play face. Dat is een gezichtsexpressie die je ook bij andere primaten ziet. Die play face is mijn favoriete gezichtsexpressie: hij kijkt me aan, zijn mond hangt open en het is duidelijk dat hij je uit zit te dagen om te spelen. Als hij dat doet denk ik wel van ‘o ja, daar heb je die expressie weer’.
Je bent te gast geweest in De Avondshow met Lubach, waar je vertelde dat je een soort Tinder voor apen hebt ontwikkeld. Wat houdt dit in?
Daar ben ik mee bezig inderdaad, het is nog niet af. Het is heel ingewikkeld. Samen met mijn promovendus Tom Roth werk ik aan het opzetten van een partnerkeuze-instrument voor orang-oetans, maar we moeten eerst onderzoeken wat werkt. We willen op basis van de uitkomsten van dat onderzoek een methode ontwikkelen die hopelijk gebruikt gaat worden door dierentuinen.
We hebben het nog niet toegepast. We zijn eerst bezig met de vraag hoe je kunt weten of een orang-oetan een andere orang-oetan ziet zitten. Dat is een essentiële eerste vraag die nog niet bekend is. In het ideale geval zal een vrouwtje in het wild zelf op zoek gaan naar een partner, maar in gevangenschap kan dat niet. Dan moet een vrouwtje op een bepaald moment overgeplaatst worden, maar de vraag is waar je haar dan plaatst. Als je iets meer inzicht hebt in wat zij prettig vindt, kan dat zeker helpen. We zijn er al drie jaar mee bezig, het is een hele ingewikkelde methode om te ontwikkelen. Ik ben heel enthousiast hierover, het heeft echt potentie.
Je zegt in een interview dat je het interessant vindt om te kijken naar verschillen in digitale communicatie en rechtstreeks contact. Digitale communicatie is de afgelopen twee jaar de voornaamste soort van communicatie geweest. Ben jij in deze twee jaar bezig geweest met onderzoek hiernaar?
Ja. In bijvoorbeeld mijn onderzoek met promovendus Fabiola Diana hebben we gekeken naar uitingen van emoties binnen drie situaties: tijdens real life interacties, waar mensen tegenover elkaar zaten, tijdens eenzelfde soort interactie maar dan via een computerscherm en in een derde situatie zagen de mensen een video van elkaar. Een van de twee mensen was een acteur en die ging op bepaalde momenten gapen, krabben of hij beet op zijn lip of zat aan zijn gezicht. Wij wilden weten of mensen dat soort gedragingen in deze situaties spiegelden, want normaal gesproken doen wij dat, en of dat spiegelgedrag nog invloed had op hoe je de ander ervaart.
Wat we vonden was dat mensen eigenlijk net zoveel spiegelen in directe face to face interactie als tijdens een interactie tijdens Skype of Zoom. Daarbij moet ik zeggen dat we hebben gekeken naar vier gedragingen en dat is natuurlijk heel beperkt, want in het echte leven spiegelen we op veel meer niveaus. We hebben daar niet gekeken naar uitingen van emotie, dus dat is iets om veel verder te onderzoeken. Een belangrijke beperking in interacties die je hebt via Zoom, is dat je elkaar niet direct aan kunt kijken. Dan zou je in de camera moeten kijken en dan mis je de ogen van de ander. Dat is een beperking omdat mensen veel oogcontact maken en uit ander onderzoek blijkt dat oogcontact belangrijk is in de communicatie, dus ik denk dat daar nog iets te winnen valt.
Wat zijn jouw verdere plannen voor de toekomst?
Tussen wat ik zou willen en mijn plannen zit een verschil. Als ik alle tijd en ruimte van de wereld had, zou ik willen kijken naar vogels. Dat zijn sociaal intelligente dieren waar we heel ver van afstaan, maar waar we wel overeenkomsten mee vertonen in sociaal emotioneel gedrag. Dat heet parallelle evolutie.
Iets anders waar ik misschien in de toekomst wel wat mee ga doen zijn varkens en koeien. Ik wil dan meer inzicht krijgen in de emoties van die dieren en de toegepaste relevantie daarvan voor de vleesindustrie. Hebben die dieren bijvoorbeeld pijn, kunnen we de leefomstandigheden verbeteren, et cetera. Op dit moment zijn ze in Wageningen bezig met zo’n soort onderzoek, maar ik denk dat ik daar met mijn emotiekennis veel aan kan bijdragen.
Over vogels gesproken: je vertelde net dat je twee parkieten hebt (die op de achtergrond te horen waren)?
Ja, die vertonen ook emotioneel gedrag hoor haha. Wat ik zo interessant vind, is dat als je met een dier samenleeft en het elke dag om je heen hebt, je bepaalde expressies gaat herkennen. Dit kan vocaal zijn, maar ook non-verbaal; vogels zijn ontzettend expressief in hoe ze hun veertjes opzetten, hun lijfje dun of bol maken, hoe ze hun snavel en oogjes houden. Op een gegeven moment ga je op basis daarvan voorspellen wat een dier gaat doen. Je gaat gedrag koppelen aan situaties en je kan het tot op zekere hoogte interpreteren. Ik weet wanneer mijn parkieten iets fijn vinden of minder fijn vinden.
De vogels moesten in het begin heel erg aan mijn baby wennen. Wanneer hij moest huilen ging er een soort alarm af bij de parkieten. Ook beten ze hem nog weleens te hard en dan zette hij het op een brullen. Nu doen ze dat niet meer. Als hij met zijn armen zwaait bijten ze nog wel van zich af, niet meer zo hard dat het pijn doet, maar als een waarschuwing. Dat hebben ze dus aangeleerd.
Is er verder nog iets wat je aan de lezer kwijt wil?
Ik wil nog wel wat zeggen over de relevantie van mijn werk. Wij kunnen als mensen nog wat meer gaan nadenken over de emoties van dieren en over hoe we dieren behandelen en of we dat niet beter kunnen doen. Ik hoop dat mijn boek ook aanzet tot meer nadenken daarover. Het begint met dat mensen meer kennis krijgen over dieren: wat zie je eigenlijk, zie je gewoon een dier of een persoonlijkheid, een individu. Als wij wetenschappers wat meer in begrijpelijke taal communiceren over onze bevindingen, dan hoop ik dat meer mensen daarvan leren en dat het wat respect met zich meebrengt.
Kijk hier de aflevering met Mariska Kret bij De Avondshow met Lubach: https://www.vpro.nl/speel~WO_VPRO_16841674~mariska-kret-geheugenmemory-de-avondshow-met-arjen-lubach~.html
Door: Flora ten Hagen
Bekijk het boek Tussen glimlach en grimas hier.
